“En Nicaragua no hay ninguna revolución”

El sociólogo guatemalteco Edelberto Torres Rivas murió el último día del 2018. Tenía 88 años. Es reconocido como analista político en Guatemala y por haber ocupado el cargo de secretario general de la Facultad Latinoamericana de Ciencias Sociales (Flacso). Torres Rivas nació en Guatemala en 1930, era hijo de un nicaragüense y una guatemalteca. En Confidencial reproducimos su última entrevista con Carlos Fernando Chamorro publicada el 15 de abril del 2012 en la que habló sobre su libro  “Revoluciones sin cambios revolucionarios”, en el que analizó el impacto de las revueltas armadas que se produjeron en Nicaragua, El Salvador y Guatemala entre 1979 y 1996.

Te compartimos el texto íntegro a continuación:

“En Nicaragua no hay ninguna revolución, eso se acabó y dejó una huella importante, pero todavía persisten rasgos del sultanato de Somoza, como la confusión entre lo público y lo privado”.

La afirmación categórica es lanzada por Edelberto Torres Rivas, el intelectual centroamericano más influyente en las ciencias sociales de Centroamérica y en la formación política de varias generaciones de izquierda.

Sociólogo y politólogo guatemalteco, hijo del profesor Edelberto Torres Espinoza, el gran educador y biógrafo de Darío, Torres Rivas es autor de un trabajo pionero de las ciencias sociales en Centroamérica, “Interpretación del desarrollo social centroamericano” publicado en Costa Rica a inicios de los años 70.

Profesor en varias universidades de América Latina, Europa y Estados Unidos, y ex director de la Facultad Latinoamericana de Ciencias Sociales (FLACSO), este investigador ha escrito una decena de libros sobre la historia y las proyecciones de la Centroamérica contemporánea. En su más reciente trabajo, “Revoluciones sin cambios revolucionarios”, analiza el impacto de las revueltas armadas que se produjeron en Nicaragua, El Salvador y Guatemala entre 1979 y 1996. Su conclusión es inequívoca, de las revoluciones nació una democracia imperfecta, pero preferible a las dictaduras militares. En cambio, de las reformas graduales promovidas en Costa Rica por José (Pepe) Figueres (1948), surgieron cambios sociales duraderos.

Invitado por el Instituto Histórico de Nicaragua y Centroamérica, Torres Rivas presentó recientemente en la UCA su último libro y nos brindó una entrevista para Esta Noche y Confidencial.

En este libro afirmas que tu trabajo académico no ha sido neutral sino comprometido, pero también decís que no fuiste actor,  ni testigo, “sino un espectador activo, pero lejano, y que tu interés es comprender e interpretar lo que ha pasado en Centroamérica”.

Sí, sin duda que hay una convicción política que se mantiene y que se traslada al mundo académico, pero lo que hay que decir en relación a este tipo de trabajo es que aunque uno tenga una  simpatía, aunque tenga emoción todavía por ciertas cosas, la obligación es ser objetivo, la obligación es ser responsable;  mucho de lo que se ha hecho, por ejemplo, sobre de la revolución nicaragüense la han hecho testigos, entonces el testimonio es frecuente, yo creo que se abusa de ese tipo de memoria, es la memoria del que participó y que por lo general es memoria incompleta, digo con todo respeto,  memoria incompleta, porque el actor relata lo que vio, lo que se recuerda que vio, o lo que  cree haber visto.

En este caso yo estaba lejos, vivía fuera, efectivamente me he acercado a Centroamérica a la que siempre le he dedicado todo mi interés como un observador, utilizando no testimonios personales, sino documentos, libros, publicaciones, este es un libro sobre libros, lo que tiene de nuevo, si es que lo tiene,  es que propongo una interpretación distinta.

Este libro tiene siempre como referencia aquel trabajo  fundacional que escribiste a inicios de los sesenta cuando la crisis y la violencia se estaba gestando en Centroamérica y cuando se advertían las limitaciones del modelo de desarrollo amparado en el Mercado Común Centroamericano. ¿Tu tesis es que las revoluciones no produjeron cambios revolucionarios?

Sí, yo diría que el ciclo de revoluciones entendido como cambios fundamentales en una sociedad, que empezaron en 1917 con la revolución rusa, terminaron con Cuba. La de Nicaragua se agrega, es una revolución triunfante, pero ya no fue una revolución socialista, es una revolución democrática, burguesa, para construir la democracia, lo cual es muy importante, pero los programas que hablaban de algo más, una nueva sociedad, una sociedad distinta, una sociedad más justa, eso está todavía por hacerse.

El peso de la tradición

¿Esas democracias que nacieron de la revolución están consolidadas?  ¿son estables, o pueden tener una regresión?

En Guatemala y El Salvador, del cañón salió la democracia.  Es posible que de la guerra salga la democracia, lo estamos estudiando, pero lo cierto es que después, o en medio de la guerra, los militares en El Salvador y Guatemala convocaron a elecciones, y hubo elecciones libres, y hubo elecciones democráticas con guerra, lo cual es una contradicción de sentido como dicen los abogados, pero así fue. Entonces le llamamos a esto transiciones autoritarias a la democracia, que son convocadas por militares, se hacen en medio de la guerra y ellos retienen una cuota de poder, pero son democracias.

Cuando alguien me dice a mí: “es que esto no es democracia”,  le digo: “¿prefieres estar ahora o cómo estábamos hace veinticinco años?”.

-“Ah, no, por supuesto, con una dictadura feroz que había..”

Entonces,  hay democracia. Son democracias electorales que les costará mucho perfeccionarlas porque se apoyan en la tradición histórica, la tradición pesa más allá de lo que creemos.

Hoy  día está de moda  una orientación que le llaman Path dependency, la ruta inicial  marca los destinos de la ruta actual, no es que el pasado determine el presente, pero hay un peso muy grande de la tradición. Entonces nos va a costar ser demócratas, ciudadanos demócratas en el sentido de la palabra de la tradición liberal política, nunca tuvimos liberalismo auténtico, no tenemos formación de respeto al otro, el estado no está acostumbrado a que el ciudadano tiene derechos, va a costar,  pero vamos iniciando ese largo camino.

En este tercer gobierno de Daniel Ortega, la retórica oficial, aquí en Nicaragua habla de que estamos en una revolución, en una segunda etapa de la revolución del 79.

Por supuesto que no,  no se está viviendo una revolución, eso se acabó,  podríamos discutir cuando se acabó, pero se acabó y dejó una huella importante, un proceso democrático. Esto no es Somoza, esta es una democracia, lo que pasa es que esta democracia no nos gusta y la criticamos, hay dudas sobre la legitimidad electoral, hay una sensación de que hay una concentración de poder, hay arbitrariedad, etc.

A veces pienso yo que todo lo que ocurre en Nicaragua está apoyado en la tradición de lo que fue el somocismo, 45 años de Somozato hieren a varias generaciones, las conforman o las deforman, esto es herencia de Somoza que hay que interpretar de otra naturaleza. Este país no viene de una tradición democrática, viene de un gobierno neo patrimonial como es el de Somoza, que hemos llamado un sultanato. De un sultanato no puede salir luego una democracia pura,  estos son rasgos del sultanato, ojalá los vayan cambiando, depende mucho de lo que haga la oposición para que esto cambie, está en manos del pueblo de Nicaragua.

El ejercicio de la Presidencia en Centroamérica, tiene límites, ciertos  constreñimientos objetivos. En el caso particular de Nicaragua, Daniel Ortega ha tenido un “padrino rico” que es Chávez,  que le ha brindado cooperación por 500 millones de dólares anuales, que ha sido privatizada, ¿puede permitir eso mover esas restricciones? ¿Qué se ha hecho con esa ayuda externa aquí en Nicaragua?

Lo que creo es que en Nicaragua se repite un fenómeno  de la época de Somoza y de toda su vida política, que es la confusión entre lo público y lo privado, no se entiende que lo que es público es de la nación y no puede ser manejado como negocio, y lo que es privado no puede confundirse con el poder político y ayudarse políticamente; esta distinción vale la pena hacerla y respetarla.

Las reformas y el déficit de Estado

Costa Rica vivió un proceso que se llamó la revolución de 1948, pero básicamente es un país que se ha asentado en reformas más graduales, menos épicas, reformas en la educación, en la seguridad social, en la parte fiscal, en la democracia. ¿Esas reformas de Costa Rica han dado resultados más duraderos que los intentos de revolución en el norte de Centroamérica?

Sí, por supuesto. Cuando el gobierno de Áreas  celebró el centenario de la democracia en Costa Rica, le dijimos – mire, la democracia no está cumpliendo 100 años, lo que está cumpliendo 100 años es la estabilidad institucional, que tiende a confundirse-. Costa Rica primero tuvo estabilidad y después apareció la democracia, pero esa estabilidad es muy importante, los caudillos se respetaban, no  tenían la intransigencia. De manera que cuando hubo elecciones realmente libres y estas no se respetaron, apareció el 48 como respuesta a esto.

Costa Rica es el país que exhibe el éxito de las reformas oportunas, pero apoyadas en una tradición de estabilidad. Don Pepe (Figueres) fue un reformista, fundó la nueva Costa Rica a base de reformas, pequeñas reformas: nacionalizó la banca, y se aguantaron los banqueros,  democratizó el crédito, hizo todas reformas graduales, a veces no consensuadas pero que daban resultados. Hay algo que yo digo en broma pero que tiene algún sentido, el costarricense le tiene un miedo profundo al conflicto, al conflicto personal, no soportan imaginarse viviendo conflictivamente,  entonces aceptan los cambios, negocian, y respetan las negociaciones.

¿Cuáles son los cabos sueltos de estas revoluciones que no llegaron a ser cambios revolucionarios? ¿Cuáles son las reformas pendientes?

Yo creo que el desarrollo más importante de naturaleza macro sociológica es el fortalecimiento del Estado. Llamamos Estado fuerte a un estado legítimo, a un Estado fiscalmente  solvente, y a un Estado que no tenga penetraciones corporativas, es decir que cuando el Estado actúa, actúa a favor de todos y no de determinado sector, ese es un Estado fuerte. No quiere decir artillado  con cañones, no, quiere decir que tiene un respaldo popular, que lo que hace, lo hace legítimamente, que tiene recursos financieros y que no está al servicio de una corporación en particular.

¿Ese Estado fuerte necesita tener el control de la economía, por ejemplo, como el caso de Chávez en Venezuela, que depende de la renta petrolera? A pesar de eso, se habla de esa paradoja, el estado de venezolano es bien débil.

No, no. el Estado fuerte es el que tiene estas condiciones políticas, no son condiciones materiales, es muy importante por ejemplo la decisión fiscal. cuando tú hablas de reforma pendiente en toda Centroamérica. Porque la oligarquía no pagaba impuestos y no pagaba salarios, se aprovechaba del trabajo gratuito o semigratuito; venimos de una tradición que no tiene confianza en el Estado y por eso no paga, ese es el argumento –se lo van a robar, entonces mejor no pago-, yo creo que la cuestión pendiente es ese esquema fiscal que es muy importante.

Como  tú sabes bien Guatemala, de donde vengo, tiene la tasa tributaria más baja de América Latina, el 8%, Nicaragua tiene el catorce, Chile tiene el 20, Suecia tiene 50, pero nosotros estamos el 8;  o sea es una burguesía que no quiere pagar, con un estado que no sabe cobrar y que además no sabe gastar.

Pero en Guatemala se hizo recientemente una reforma fiscal, lo que no pudo hacer el ministro Juan  Fuentes en el gobierno anterior de Colom, ahora lo está haciendo este gobierno. ¿Cómo ocurre eso?

El paquete de reformas que Juan Alberto Fuentes había preparado eran de naturaleza más completa, más apoyada  en la  renta del capital;  lo que se aprobó hace un mes, propuesto por el nuevo gobierno fue esa misma propuesta pero con algunos aspectos relativamente distintos. El nuevo  gobierno nuevo lo hizo aprobar a los quince días, con ocho días de discusión. Hoy día, ha habido el reclamo de que no les dieron tiempo de discutirlo.

La nueva violencia criminal

La naturaleza de la violencia en Centroamérica ahora es distinta, es menos estatal y está más ligada al crimen organizado 

Sí, las cosas cambiaron de cierta manera,  y se mantuvieron de otra, antes había la violencia que el estado practicaba,  ahora la violencia es privada, antes el estado perseguía;  ahora el estado trata de defender al ciudadano de la agresión del sector privado. El sector privado es poderoso cuando está vinculado al narcotráfico. Estamos en una situación muy delicada en El Salvador y Guatemala, pero sobre todo Guatemala, la penetración del narcotráfico es penetración física, jueces, militares, funcionarios públicos, diputados, alcaldes, empresarios, están comprometidos, forman parte de un enorme organismo que articula miles de millones de dólares, que tiene una lógica absolutamente clara y precisa, que no juega, y que termina por dirigir parte de las políticas del estado.

La iniciativa del presidente Pérez Molina de fomentar una discusión sobre la despenalización de la droga, ¿esa es una propuesta que se sacó de la manga para ponerla a rodar, o corresponde a una estrategia que busca conectarse con otros sectores en América Latina?

Ni lo uno, ni lo otro, no sabíamos qué pensaba sobre este tema, pero tampoco es casualidad. Su propuesta se apoya en un razonamiento cierto, frente a las drogas hay que reaccionar, y la reacción que hubo en México no resultó, entonces el primer paso es tratar de atacar por el lado del consumo, en el que Estados Unidos es el primer consumidor, atacar por el lado del consumo es despenalizar el transporte;  no es el uso de la droga, ni la producción, está proponiendo la liberalización del traslado, del movimiento,  por una razón, por Guatemala pasa el 70% de la droga que va a Estados Unidos, antes del 30%, es demasiado, hay helipuertos, hay pequeñas zonas de aterrizaje en todo el país, el país está destrozado por el narcotráfico.

Frente a eso hay que reaccionar, ya no es el problema de la miseria, que no se resuelve de esta manera, que es el que habría que atacar, el problema de  las desigualdades, ahora es la violencia y la corrupción que trae el narcotráfico. Antes teníamos, en el tiempo del conflicto, un promedio de ocho muertos diarios, ahora es el doble; o sea el estado está en una guerra con el narcotráfico.  La propuesta de Pérez Molina es parte, mejor dicho,  de este reconocimiento que aquí hay una guerra, un enfrentamiento tratando de tomar una medida.

¿Cómo ves el rol de los empresarios hoy en los retos del desarrollo de Centroamérica, de la democracia, y del desarrollo?

Siempre ha sido importante, sobre todo cuando actúan en el campo de la economía, en algunos casos los empresarios convierten sus instituciones en organismos políticos, hacen política, sustituyen, forman opinión pública  y tienen muchos recursos.

Las élites empresariales que vos estudiaste en ese trabajo, hace 40 años como se proyectan ahora cuando en Centroamérica se vuelve a hablar de integración, en una región más abierta al exterior en materia de su integración con la economía internacional.

Yo  creo que hay una nueva generación de empresarios cuya visión, que llamaría oligárquica, ya no lo es, tienen siempre sus intereses personales que defender, pero probablemente la modernidad los hace ver a la región, a Centroamérica de una manera distinta, por ejemplo el tipo de inversiones que hacen hoy día  los empresarios guatemaltecos y  salvadoreños en Centroamérica ya no tienen que ver con la finca cafetalera, son mall para comercios, inversiones productivas.

En Nicaragua, por ejemplo, hay inversión salvadoreña, guatemalteca y  costarricense

Una burguesía que tiene esta visión regional, que sale al exterior a competir, es una burguesía moderna, distinta, un empresariado con una visión nueva, no todos son así, ni todos son malos, hay de todo,  los que se la juegan bien, los que tienen un sentido nacional de sus cosas, y algunos otros que son duros para pagar impuestos todavía.

¿Dónde están las fuerzas de cambio hoy en Centroamérica? ¿En el sector empresarial? ¿Las clases medias  tienen un papel importante que jugar? ¿los sectores populares qué capacidad de incidencia tienen en la agenda pública?

Si, bueno, esos sectores que tu mencionaste, yo agregaría los sectores universitarios, en Guatemala hay más de 200.000 estudiantes. Los militares tienen menos influencia, aunque tienen todavía poder de veto, pero es el sector privado, sin duda, la fuerza más dinámica.